Другой мир

[Estreya]

Решила все-таки написать отзыв на одну из работ команды ОЭ naval (ВМФ).
"Кокон", wtfcombat2015.diary.ru/p202776202.htm
Это кроссовер с незнакомым мне произведением "Лестницы из терновника" Макса Далина. Для того, кто читал, наверное эти существа не станут откровением, но меня поразило так, что не идет из головы.
И почему омегаверс так популярен, когда есть ТАКОЕ?! Совершенно другая физиология и социальные взаимоотношения! Суть изложена в шапке фика, привожу под катом:
достижении половой зрелости молодой человек (общественный статус "Юноша") выбирает себе Официального Партнера (или ему выбирают, если происхождение требует) - и по прохождению общепринятого периода ухаживания пара вступает в поединок - как правило, в тот момент, когда у обоих наиболее сильно вскипают гормоны. Победитель в этом поединке отрезает побежденному... ммм.. мужской орган. Их организмы устроены так, что там сразу под отрезанным- открывается женский орган. Сразу после обрезания должно произойти соитие - и этим сразу же запускается полная гормональная перестройка организма: формируется женское тело, набухает грудь, расширяются бедра, внутренние женские органы (имевшиеся в зачаточном состоянии) полностью развиваются и делаются пригодными для деторождения. Этот процесс, называемый метаморфозой, протекает обычно крайне болезненно, хотя присутствие своего мужчины-победителя способно облегчить состояние: сильнее страсть - больше выплеск гормонов. Обычно тело приобретает женские очертания уже через несколько часов, хотя полная метаморфоза занимает около месяца. Соответственно, чем моложе был юноша - тем легче ему будет преобразиться, и чем сильнее страсть обоих - тем больше женских гормонов будет, тем красивее получится женщина.
Соответственно, меняется и психика: Юноши принципиально настроены на победу. (В принципе, не возбраняется мечтать о том, как кто-то сильный и могучий тебя победит и сделает своей прелестной женой - но это как у нас гомосексуальность: все знают, что бывает, но не всегда приветствуется.) У побежденной на подсознании дается установка: ОН меня победил, он МОЙ МУЖЧИНА, он сильнее, он меня защитит, я могу ему довериться. У победителя, соответственно: это моя женщина, я обязан ее защищать, я все сделаю для нее. Соответственно, в общепринятом варианте - победить в "настоящем" поединке и не сделать женой - унижение каких поискать. Но и в то же время "состоявшегося" мужчину победить - тоже унижение. В случае, если побежденному совсем нестерпимо стать женщиной своего победителя - допустимо самоубийство, и это считается достойным выходом для побежденного и великодушием для победителя.
А теперь ближе к заявке и самое пикантное: во время войн в этой вселенной - обычная практика, что захваченные в плен вражеские воины делаются "личными трофеями" захвативших их бойцов. Периодически это происходит прямо во время боя, пока кровь кипит - если условия располагают, конечно. И иногда действительно бывает, что такие пары потом женятся и живут счастливо.
Вот это мне вынесло мозг. )) Представляете, какие тут могут быть драмы и проблемы? Представьте, что был побежден и попал в плен ни много, ни мало - адмирал флота. И был потом насильно трансформирован в женщину. Он и так потерял все - флот, людей, звание, положение в обществе, так еще и саму свою сущность. Душевные терзания вплоть до мыслей о суициде. Зато потом приобрел любящего мужа, полностью разделяющего его (ее) интересы - вице-адмирала вражеского флота. Собственно, это и есть краткое содержание фанфика.
Хм, а, наверное, есть в этом обществе мужчины, предпочитающие не превращать своего юношу в женщину. И, наверное, такое явление так же воспринимается обществом, как гомосексуализм.
Впрочем, в спецквесте автор выложил юморной драббл на ту же тему, где есть намек на такие отношения )) wtfcombat2015.diary.ru/p202983515.htm (последний текст)
А еще мне очень понравилось название - "Кокон". Как будто тело немолодого уже адмирала, потерявшего смысл жизни, было коконом для бабочки - весьма привлекательной, любимой женщины "неопределенного возраста". Хорошо это или плохо - хорошо, наверное: куда ему деваться после потери флота?

И как я могла не примерить этот мир с его странными законами на персонажей WK? ))
Представляете, как бы бесился Фудзимия и как бы ненавидел в процессе трансформации Брэда того, кто с ним такое сделал? )) А может, Брэд бы его решил оставить юношей. А может, Ран бы попросил отсрочку до осуществления своей мести. Сколько возможностей открывается!

@темы: Weiss Kreuz, ФБ, ОЭ

Comments

[Нерешительный сапер]

насколько я помню, согласно канону - в этом мире если тому, кого победили и трахнули, не отрезать член сразу, то мужчиной он не останется - там будет неполноценная трансформация и этот несчастный становится парией-недочеловеком типа, с крайне незавидной судьбой...

[Estreya]

Тогда печально.
Из описаний и пояснений в комментах я поняла немножко не так - что нечто среднее получится, если член отрезать, но не трахнуть, то есть не запустить процесс трансформации. Так было бы намного лучше для слэшеров ))

[Нерешительный сапер]

честно говоря, я давненько уже читала - может и путаю чего.. но там по любому чтоб все было ок надо оба условия выполнить...
а вообще - сама почитай Далина - у него много интересных с т.зр. психологии вещей есть...

[Estreya]

Да, наверное, стоит почитать!

[Нерешительный сапер]

на самлибе поищи

[Estreya]

Нерешительный сапер, спасибо!

[Нерешительный сапер]

Estreya,

тут все

samlib.ru/d/dalin_m_a/ и обрати внимание на

этот рассказик

samlib.ru/d/dalin_m_a/principnedeyania.shtml ))

[Estreya]

Нерешительный сапер, спасибо!!!

[Estreya]

Дочитала до второй книги. Я была права - гомосексуализм в этом мире есть. Но считается грязным и постыдным.

[northie]

Я, как водится, выскажусь вразрез всего: а почему опять мир с провозглашением женщин - недолюдьми? Опять о том, что женщиной быть... ну, как-то не хорошо. То есть, ну да, кому-то приходится, но в общем, в сравнении с "быть мужчиной", это неважный удел. Опять главенство по... как бы сказать, по анатомическим признакам. Или только мне одному думается, что для разумных существ таки важнее должен быть именно разум?

[Estreya]

Хм, мне даже не пришло в голову рассматривать это так - как ущемление женщин. Может, потому, что исторически такое положение дел очень привычно и так. Мне показалась очень привлекательной идея трансформации после поединка - кто физически сильнее, тот остается мужчиной и ходит на войну, а тот, кто проиграл - значит, слабее, он становится женщиной и растит детей. Кстати, держать меч в руках детей учит мать. Это - положение дел в одном, более прогрессивном государстве. В другом - там жесткая абсолютная монархия, религиозное общество и женщина на положении рабыни. И заканчивается это все, как полагается, кровавым безобразием - гражданской войной и военным переворотом, именно из-за борьбы за права женщин и право любить женщину. И вот там армия восставшего принца чуть ли не на половину состоит из женщин-воинов.
Мне, кстати, очень не понравилось, что за образец "варваров" явно взяли арабские страны с их мусульманством - начало второй книги мне показалось очень грубым. А может, я придираюсь и вижу слона там, где его нет.
А еще я засомневалась в поле автора ))

[northie]

Estreya, то есть, все еще проще - кто сильнее мускулами и быстрее рефлексами, те и правы? Да, устарел я, совсем устарел...

Да и при чем тут пол автора, тоже не понимаю.

Хотя я в последнее время постоянно напоминаю себе, что сейчас двадцать первый век. Смотрю в календарь, да, действительно так. А вокруг оглянусь - нет, не двадцать первый... совсем не двадцать первый. Только на календаре он такой и остался.

[Рыжая Стервь]

Какой страшный вариант омегаверса!

[Estreya]

Рыжая Стервь, почему страшный?! И почему омегаверса - по-моему, это, наоборот, полная противоположность омегаверсу!
northie, Вам не знаю даже, как ответить, но попробую.
Начнем с того, что уровень развития описываемой цивилизации - максимум 18 век (огнестрельное оружие соседствует с холодным). Нет, понятно, что написано-то это все в 21-м. А равенство и равноправие женщин с мужчинами обязательно должно быть обусловлено научно-техническим прогрессом. В условиях частых войн с ребенком на руках сильно не повоюешь. А детей рожать и растить кому-то надо. Тем более о каком равенстве может идти речь при отсутствии контрацептивов - если женщина постоянно беременна? Вот и получается естественное разделение социальных ролей - женщина занимается домом, а мужчина ее защищает с оружием в руках.
Применительно к описываемому миру - кто сильнее, тот мужчина-защитник, кто слабее - тот становится женщиной и имеет сильного защитника. Этот мир даже в чем-то справедливее нашего потому что изначально будущие супруги находятся в равных условиях. Кстати, считается недостойным сражаться "за любовь" с заведомо более слабым противником. Еще о справедливости - вспомните земные дуэли: вот уж где отсутствие всякой логики, кто победил, тот, значит, прав!
18 век это все же уже не темное средневековье, прогресс потихоньку идет и в этом мире. Ритуальные поединки обрастают условностями, а иногда и становятся формальностью. Те, кто может заплатить, берут себе рабынь-наложниц из числа приговоренных воришек, вооружая их в поединке палкой. Совсем без поединка нельзя -не будет выброса гормонов, неправильно пойдет метаморфоза. Да и среди аристократов бывают договорные поединки, когда будущая женщина проигрывает нарочно. Например, мать семейства, находящегося в центре повествования в первой книге, по ее признанию, проиграла поединок по просьбе свекра, у которого оставался единственный сын, наследник, и нельзя было допустить, чтобы он превратился в девочку. Правда, и главой этой семьи по сути была мать, что специально подчеркивается. А еще один юный аристократ дважды шокировал собеседников заявлением, что намерен проиграть поединок. Ну, так его избранником стал принц, а когда дело дошло до поединка - уже король (который наивно считал, что все будет по-честному и даже назначил преемника на случай своего проигрыша). Интересно было бы продолжить дальше развитие этого мира, до 21 века, но отказ от ритуальных поединков, по-моему, все равно не представляется возможным. Разве что оружие сменят на безопасное.
Вообще, что больше всего цепляет лично меня - я восхищаюсь обоснованной альтернативной биологией! Аплодирую фантазии автора. Верхом мастерства считаю трехполых существ из "Сами боги" Азимова.

[Estreya]

Описание этой самой альтернативной биологии.
Чтобы трансформация прошла хорошо, обязательно нужен поединок (для выброса гормонов), сразу после поединка победитель должен отрезать побежденному мужской половой орган и совершить половой акт (для раскрытия женских органов и запуска процесса метаморфозы). Если поединка не будет, метаморфоза пройдет не полностью, получившаяся женщина будет с мальчишеской фигурой, узкобедрой, и почти наверняка будет иметь проблемы с вынашиванием ребенка. Может вообще умереть в процессе трансформации. Если юношу обрезать, но не совершить половой акт, никакой метаморфозы не будет, будет "бесплотный", презрительно - "никудышник". Это самое низшее сословие, рабы, выполняющие самую черную работу - но и орден Цитадели, "синие плащи", личная охрана короля.

[northie]

Estreya, равенство возможно и без технического прогресса. Для этого надо просто не воевать. Так было в неолитическом поселении Чатал-Хююк (настоящего названия мы не знаем, поскольку это была дописьменная культура), которое просуществовало около тысячи лет без войн вообще. И оно не было одно такое. Но это поселение, хоть и отлично известное среди археологов (одни из первых подтверждённых свидетельств наличия религии были найдены там, даже более того, некоторое время назад высказывались предположения, что там был матриархат - это не получило подтверждения, но это было общество равенства), практически неизвестно широкой публике (в том числе и авторам фантастики).

Средства контрацепции существовали и ранее (хоть и не слишком эффективные), кроме того, есть подсчёт ритмов овуляции, и всегда есть воздержание (которое можно обосновывать, например, требованиями религии, да много чем). То, что женщины были постоянно беременны, объяснялось лишь их бесправным положением. Всюду, где женщины получали хоть какое-то приближение к равноправию, количество беременностей сразу же снижалось. Женщины хотели жить, а именно смерть при родах обуславливала совершенно ужасающую раннюю смертность среди женщин во все времена до примерно конца девятнадцатого - начала двадцатого века в развитых странах, и даже более позднего - в развивающихся.

Кроме того, упускается ещё одно, самое важное - а почему вообще именно война и убийства должны определять "кто главнее"? Почему не деторождение, например? Убить живое существо - дело нехитрое, это могут делать оба пола. А вот рожать... именно поэтому у меня такая реакция. С биологической точки зрения это тоже ничто иное, как натяжка - такие существа должны были возникнуть в естественном эволюционном порядке, а как бы они возникли? Явно не из воздуха. Следовательно, для этого мира такой способ размножения должен быть обычным для всех высокоразвитых животных. Каким образом это делали бы животные? Откусывали друг другу половые органы, как это делают самцы лам? Но это приводило бы только к смертям от кровопотери. Это избыточное фантдопущение, оно просто "притянуто за уши". В реальности существуют двуполые животные, но это только низкоорганизованные формы, и они не выясняют "кто больше мужик" способом, подобным описанному. Размножение - дело для животных наиболее критичное, и всякие повреждения половых органов тут не помогают. Именно поэтому таковые органы у животных располагаются как можно дальше от "естественного оружия" - от зубов, рогов и т.п.

Но самое главное в этом фантдопущении - это игра на всё тех же гендерных стереотипах - на том, что есть главный пол, и пол... второстепенный, служебный. Вот они и выясняют, "кто больше мужик", по способу, скорее вызывающему ассоциации с тюремными порядками уголовников.

P.S. О дуэлях... их безусловный вред понимали руководители государств во все времена (когда существовали сколь-нибудь приличные государства). Издавались указы и законы о запрете дуэлей, за участие в них строго наказывали. Разумеется, это отнюдь не всегда имело эффект (гибель Пушкина и Лермонтова тому один из самых грустных примеров), но в общем, дуэль никогда не воспринималась, как источник справедливости - только, как пережиток обычаев кровной мести или ордалий. Предшественники дуэлей, ордалии - да, воспринимались. Но это таки тёмные века, а не эпоха Просвещения.

[Estreya]

Так уж у нас, людей, сложилось, что двигатель прогресса - война. Выживали наиболее агрессивные, воинственные племена, они завоевывали и подчиняли себе других, у которых строй был другим. Отсюда патриархат как доминирующее социальное устройство.
А в этом мире - да, у животных тоже такой способ размножения. По крайней мере, у млекопитающих.
Насчет равноправия. Самое равноправное животное в земной биологии - птичка, название которой я не могу вспомнить. У них яйца могут высиживать как самцы, так и самки. Самка откладывает яйца, и молодые родители начинают ругаться, кому сидеть на яйцах. Делают это долго, и не факт, что договорятся - в 60% случаев яйца просто погибают ((

[Estreya]

Я совсем не против равноправия, я обеими руками за, но для равноправия, по-моему, нужен определенный уровень развития общества. Может, я не права. Да, интересно было бы почитать обоснованное описание общества, у которого на всем протяжении эволюции было равноправие.
northie, Вы описали очень интересную культуру, я не слышала о такой.

[northie]

Estreya, у птиц, на самом деле, хватает видов, где насиживают оба родителя. По очереди. Одна кормится, второй насиживает. Потом они меняются местами. Никто ни с кем не ругается... равноправие - это не выяснение "кому быть главным". Это именно равноправие

Но мы люди, а не птицы. И у людей есть социальный прогресс. Мы всегда делаем всё более и более неестественные вещи. Например, людоедство... некогда оно было довольно распространено, и не считалось чем-то позорным - во всяком случае, если ели человека из соседнего племени. То же самое и войнами, равно как и с патриархатом. Это не нечто предопределённое. Войны вообще ненормальное явление. Всегда было и всегда будет. Война это проекция обычной животной внутривидовой конкуренции, а внутривидовая конкуренция не только наиболее жестокая, а ещё и наиболее ненормальная. Если она возникает, следовательно, экологическая ниша перенаселена. Люди, используя разум, постоянно растягивают свою экологическую нишу, и столь же регулярно - но уже не используя разум - её перенаселяют. Снова конкурируют, снова воюют, истребляя друг друга, скатываясь назад в регресс, потом начинают заново. Но это просто самоорганизующаяся природная система. Она кризисная по определению.

Так вот, уже сейчас война воспринимается людьми иначе, нежели раньше. Мир меняется, медленно, но меняется. Людоедство уже не считается приемлемым. Появилось понятие военных преступлений - нечто такое, о чём ещё даже пару веков назад не задумывались вообще. Появилось (хотя это не ново вообще, но ново за последние пару тысяч лет) представление о равном статусе людей независимо от пола. Вы вот имеете высшее образование. Вы можете свободно читать любые книги. От Вас не требуют быть бесконечно беременной и рожать, рожать, пока не умрёте в очередных родах. А это - за последние пару тысяч лет - новое. В четвёртом веке нашей эры в Александрии толпа христианских фанатиков убила Ипатию - женщину-философа - за то, что она была образованной, умной, читала, говорила в собрании города, и не выходила замуж. Её растерзали живьём. На улице. Просто вот за то, что сейчас полагается вполне нормальным. Это общественный прогресс. И останавливаться нельзя, просто нельзя. Иначе - назад, в тёмные века. К ордалиям вместо суда, к безграмотности, к тому, что и Вам тоже кто-то, под угрозой смерти, запретит читать и думать. Лишь потому, что Вы - женщина.

Но меня что-то понесло, как Остапа. Вчера просто очередной образец нашей пропаганды послушал. До сих пор отойти не могу

[northie]

Estreya, вот краткая сводка. Не пугайтесь терминов - автор придерживается левых взглядов, и за это его работу часто критикуют - но я ещё не видел никаких опровержений его выводов. Просто потому, что, если слово "коммунизм" применительно к городу эпохи неолита можно посчитать притянутым за уши, автор использует огромное количество данных из научных публикаций по раскопкам Чатал-Хююка. То есть, ему возражают, как человеку с коммунистическими взглядами, но никто ещё не оспорил его выводов об эгалитарном обществе. Потому, что эти выводы напрашиваются сами собой
paraknig.ru/view/240168

[northie]

Прошу прощения за тройное сообщение, но всё же...

Я совсем не против равноправия, я обеими руками за, но для равноправия, по-моему, нужен определенный уровень развития общества. Может, я не права. Да, интересно было бы почитать обоснованное описание общества, у которого на всем протяжении эволюции было равноправие.northie, Вы описали очень интересную культуру, я не слышала о такой.

Вы сейчас удивитесь. Речь идёт о роде Homo. Начиная с Homo Habilis (примерно от миллиона восьмисот тысяч лет назад до примерно полутора миллионов лет назад), то есть, первом из предковых видов, который обозначается именно, как "человек", и вплоть до Homo Sapiens. Дело в том, что на всём протяжении нашей эволюции, наши предки были собирателями-охотниками. В литературе обычно это называется "охотники-собиратели", но это просто устоявшийся термин. Я специально перевернул его. Потому, что в реальности именно собирательство обеспечивало человеческие сообщества основной пищей. Охота в таких группах могла быть какой угодно, и в ней могли участвовать и мужчины, и женщины. В большинстве случаев, речь идёт о мужчинах, разумеется. Но дело не в том, кто ходит на охоту. Дело в самой охоте... это не основа пропитания. Мясо с охоты это всего лишь приятная добавка к основной собирательской диете. "Мужчина-добытчик" (равно, как и "Мужчина-кормилец семьи") существует вплоть до бронзового века лишь в сколь-нибудь современной художественной литературе. Это выдуманный образ. Для того, чтобы такое могло возникнуть - требовался изрядный технический и культурный прогресс в охотничьем деле. До бронзового века, то есть, до появления сколь-нибудь заметной цивилизации, даже речи не могло быть, чтобы обходиться без собирательства. А это дело тоже, в принципе, общее, но считающееся больше женским. Таким образом, обеспечение как семьи, так и племени питанием было вполне равноправным.

Любопытно, что охотой занимаются и некоторые виды приматов, например, шимпанзе (обычные и бонобо), и орангутаны. При этом, шимпанзе даже употребляют для этого дела копья - палки, которые они заостряют зубами. Однако, охотой ради пропитания занимаются самки шимпанзе и орангутанов, и "копья" делают и применяют тоже только самки шимпанзе. Самцы, если участвуют в охоте, то это выглядит иначе. Они не пытаются использовать "оружие", предпочитая обычные животные способы - укусы, то есть. И другая, особенно забавная подробность - если группе самцов шимпанзе удаётся добыть какое-нибудь животное, они обычно съедают его сами, деля между собой, а затем начинают "хвастаться" друг перед другом своими охотничьими подвигами. Удачная охота может стать поводом для изменения социального статуса того или иного самца.

Предполагается, что ранние Homo охотились примерно сходным образом. Только уже ближе к мезолиту становится возможным говорить о промышленной охоте, то есть, о целенаправленном добывании мяса ради кормёжки племени. И даже так охотничья удача оставалась делом неверным. Примерно с эпохи мезолита можно отследить возникновение культуры - по мифам. В это время уже возникает откровенное неравенство полов, но потребовалось изобретение земледелия, металлургии, совершенствование оружия и методов охоты, шедшее параллельно с нарастанием неравенства, чтобы окончательно закрепить образ "Мужчины-добытчика". И даже во вполне историческое время реальный вклад подобного "добытчика" очень часто был сравним со вкладом женщины-собирательницы. Что же до "Мужчины-кормильца", то это вообще образ аграрной эпохи, и, опять же, достаточно поздней - уже даже не бронзового века, и даже не железного, а поздней античности и раннего средневековья - когда обработку земли начали вести примитивным плугом, а не мотыгами.

В общем, люди практически всю свою эволюцию имели некое равноправие, варьирующееся по степени явной обозначенности, но реальное. И только в последние пять - четыре тысячи лет начала формироваться и закрепляться жёсткая гендерная дискриминация. Надеюсь, я Вас достаточно удивил

[Estreya]

northie, спасибо за ссылку.
Читать и думать часто пытаются запретить людям независимо от пола )) В средние века считалось, что вредно учить простых людей грамоте - вдруг читать начнут и неизвестно, до чего додуматься могут! Лучше уж пусть им все объясняют церковники. Да и сейчас - разве отменили цензуру? Сейчас, правда, есть еще и новое изобретение - забивание эфира мусором, избыток противоречивой информации - попробуй там сведи концы с концами! Человек верит в любую чушь, потому что ему кажется, что нарочно такое придумать невозможно и дыма без огня не бывает. А журналисты стараются выдумать чем чуднее и чудовищнее, тем лучше. Рррр! Теперь уже меня понесло )))
Эволюция, конечно, не стоит на месте, и это радует и вселяет надежду. Общий уровень морали общества постепенно повышается, и это прекрасно. Возможен ли регресс? В глобальном плане - надеюсь, что нет. Но при условии плавного развития и отсутствия глобальных катаклизмов типа падения астероида или ядерной зимы. В критических условиях весь этот налет цивилизованности слетает с людей очень быстро.
Прошу прощения за тройное сообщение - не стоит, мне всегда очень интересно и прииятно с Вами разговаривать.

Удивили. Думаю. ))

[northie]

Estreya, вот ещё о "постоянно беременных женщинах" - это тоже миф. Он берётся примерно из века девятнадцатого - начала двадцатого. Очень часто можно прочитать, а то и от прямых предков услышать о том, что крестьянки рожали детей буквально десятками. Это действительно так, но! Опять это самое но. Речь идёт о довольно недавней истории, это раз. О довольно плохообеспеченном и необразованном общественном слое, это два. И о достаточно забитых и в общем бесправных женщинах, это три.

Для собирателей-охотников (а этот метод общественной организации был для нас, людей, основным всю нашу эволюцию) ничего подобного не наблюдалось в принципе. По племенной жизни есть данные этнографов, собранные в "золотой век" этой науки - середина и конец девятнадцатого века. Есть, разумеется, данные и по современной жизни таких племён, но ценность их сомнительна - слишком велико влияние цивилизации. Например, пигмеи охотятся даже на слонов. С копьём. В одно лицо. Пигмеи. Вы всё правильно прочитали - охотники самого малорослого народа на Земле умудряются копьём убивать слона. Которого даже с современным оружием убить не так-то просто. Но это лишь последствия цивилизации - копья этих пигмеев имеют стальные наконечники, сделанные из металлолома, который пигмеи выменивают у соседей. Только эта сталь и позволяет охотникам ударом копья перерезать слону сухожилия на задних ногах и затем нанести колотую рану в крупный кровеносный сосуд - после чего слон так и умирает на месте от потери крови. Предки пигмеев, а заодно и всех прочих народов, такого оружия не имели в принципе, и на слонов не охотились. (Некоторые группы неандертальцев каким-то образом добывали мамонтов, но это было довольно ограниченное сообщество. Предположительно, они использовали ямы-ловушки или нечто подобное. Изображаемая иногда на картинках "загонная охота на мамонта", где толпа дикарей закидывает животное камнями - абсолютно нереалистична и никогда не проводилась).

Так вот, о постоянной беременности. У собирателей-охотников такого явления не бывает вообще. Дело в ограниченности ресурсов. Для выживания племени (более строго, банда; на этом этапе общественного развития настоящих племён ещё нет. Слово то же самое, что и для джаз-оркестра или группы уголовников, band, но, чтобы не путать с последними, его просто транскрибируют) критически важно участие в добыче еды всех возможных членов этого самого банда. А так же - наименьшее количество едоков-иждивенцев. Женщины в таких сообществах продолжают грудное вскармливание детей до примерно четырёх - пяти лет. В это время зачатие невозможно. То есть, ни о какой постоянной беременности речь не идёт в принципе. Кроме того, плохое питание и довольно жестокие условия жизни вообще не способствуют акселерации. Эти женщины не начинают рожать с тринадцати лет, как современные безголовые тинэйджеры. Половое созревание приходится у них (в отличие, опять же, от нас) примерно на восемнадцать - девятнадцать лет. Примерно таким же возраст полового созревания оставался всю человеческую историю и где-то до начала двадцатого века.

Тогда откуда же брались эти десятки крестьянских отпрысков, из которых доживала до хотя бы подросткового возраста хорошо если половина? А вот тут уже и вступает в действие гендерное неравенство во всём своём уродстве. Эти крестьянки не кормили грудью до пяти лет. Год, и хорош. С завершением лактации зачатие снова становится возможным - и пожалуйста. Ни мужья этих женщин, ни, тем более, сами женщины, о контрацепции и понятия не имели (хотя в конце девятнадцатого - начале двадцатого века это уже не было экзотикой), а вариант "не дать мужу" относился к категории ненаучной фантастики. С другой стороны, в это время труд женщины по добыванию пропитания был уже не нужен - технический прогресс в виде более совершенного плуга, лошадей (а затем и тракторов), удобрений, высокоурожайных сортов культурных растений сделал своё дело. Зато следить за всей этой оравой детишек, заботиться о них, обстирывать, кормить, пороть, стеречь от утопления, поджигания дома, сования рук повсюду, где их может оторвать или откусить, равно как и прочих любимых детских развлечений - дело, способное поглотить любое количество времени и сил. Абсолютно любое.

Вот и получалось - дети, кухня, церковь... и, соответственно, необходимость в "Мужчине-кормильце". Но это, ещё раз повторю, дела относительно недавние. Как, впрочем, и все современные гендерные стереотипы

[northie]

Да, вот как раз вспомнил... о птицах. В Красноярске, где я пытался обустроить своё семейное гнездо, напротив окна было гнездо воронов. Большие, чёрные, очень красивые - они сначала подновляли это гнездо, остававшееся с предыдущего года, затем, видимо, не удовлетворившись результатом - перенесли его на метр выше, в другую развилку веток. Разобрали и собрали на новом месте. Кто из них этим занимался, или, может быть, оба - я не знаю, поскольку на вид я их друг от друга не отличал. Но вот насиживали они поочерёдно. Из гнезда постоянно торчал хвост одного из них - пока вторая или второй где-то кормились. Они менялись каждые несколько часов. Ни разу я не видел у них ссор или чего-то подобного. Как они кормили птенцов - я уже не видел, поскольку моё собственное гнездо к тому моменту рассыпалось окончательно, и я уехал обратно на историческую родину

[Рыжая Стервь]

northie, очень интересно читать, спасибо. И действительно, у птиц-то все по-другому! Пингвины вот, вообще героические папашки...

[алиса777]

northie,
большое спасибо за ссылку на книгу о Чатал-Гююк! Я худо-бедно разбираюсь в древней истории Сибири, а вот Балканы, Анатолия и европейские регионы для меня тёмный лес.
Так что ещё раз спасибо! Буду читать)

Дело в самой охоте... это не основа пропитания. Мясо с охоты это всего лишь приятная добавка к основной собирательской диете.

Именно!

Женщины в таких сообществах продолжают грудное вскармливание детей до примерно четырёх - пяти лет. В это время зачатие невозможно.

Мне недавно попадались данные примерно конца 19 в., описывающие семьи коренных малочисленных народов Сибири, как мы их теперь называем, там схожая картина - разница между детьми чёткая - 4-5 лет. Хотя детей было довольно много - рожать начинали лет в 17. И, если мне не изменяет память, то у манси были разные названия для женщины на всех этапах её жизни, и "настоящей женщиной" (точный перевод не помню), считалась мать пяти и более детей.

Estreya,
я "Кокон" так и не прочитала! Я потеряла карту памяти, куда его скачала(( Но прочитать планирую - мне интересны разные способы решения "полового вопроса".
ОЭ я читала несколько лет назад и, по-моему, прочитала все тома, что были написаны на тот момент. Далина не читала вовсе.
Так что я выскажусь немного не в тему, хорошо?)
Я согласна, что ситуация в "Коконе" не похожа на омегаверс, так как в этом мире пол - не данность, присущая каждому человеку изначально. У тебя, если я правильно поняла, есть выбор, кем быть. И мне ещё почему хочется прочесть "Кокон" - я хочу посмотреть, каким описано не столько общественное положение ставших женщинами, сколько иное. Вот, например, меня как-то спрашивали, почему я делаю любимого героя омегой, не унижаю ли я его этим? Я ответила, что нет, не унижаю, потому что какой бы ни была физиология и анатомия, он в первую очередь остаётся человеком. И у людей нет сортов, ни первого, ни второго, никаких. Хотя общество может внушать иное.
А вот как в "Коконе" с этим? Так что пойду снова скачивать фик.
Что-то я совсем не в тему высказалась.

[northie]

У тебя, если я правильно поняла, есть выбор, кем быть. И мне ещё почему хочется прочесть "Кокон" - я хочу посмотреть, каким описано не столько общественное положение ставших женщинами, сколько иное. Вот, например, меня как-то спрашивали, почему я делаю любимого героя омегой, не унижаю ли я его этим? Я ответила, что нет, не унижаю, потому что какой бы ни была физиология и анатомия, он в первую очередь остаётся человеком. И у людей нет сортов, ни первого, ни второго, никаких. Хотя общество может внушать иное.А вот как в "Коконе" с этим? Так что пойду снова скачивать фик.

алиса777, "выбор" это едва ли хорошее слово в их ситуации... да и "омеги" с "альфами" - это термины из биологии, они обозначают иерархические отношения животных у групповых видов (Не уверен, что "групповые животные" является строгим термином, но если назвать их "социальными", то туда попадут и, например, общественные насекомые, у которых вообще нет статусной борьбы и иерархия которых определяется от рождения от превращения в имаго). Таких, у которых существует борьба за положение в группе. Для людей эти термины не применяются, потому, что человеческое общество сложнее любого сообщества животных. Одёргивайте сразу тех, кто их применяет к людям. Не самки, а женщины. Не самцы, а мужчины. Не зверьё, а люди

[алиса777]

northie,

да и "омеги" с "альфами" - это термины из биологии, они обозначают иерархические отношения животных у групповых видов

Я знаю, просто данные термины ещё используются в таком жанре фанфикшена как омегаверс. Речь шла именно о нём. И обозначают они именно половую принадлежность героя - альфа, бета, омега, причём существуют, как правило, не сами по себе, а внутри мужского и гораздо реже женского пола. То есть полов в мире омегаверса может быть аж шесть.

[Estreya]

алиса777, чтобы понять законы и принципы устройства этого мира, надо, пожалуй, читать не "кокон" (автор "кокона" сама не читала Далина, она только исполнила подробно описанную заявку), а собственно первоисточник - первой книги будет достаточно, если не возникнет желания читать дальше. Она не очень большая, мне хватило на пару дней.

[northie]

да и "омеги" с "альфами" - это термины из биологии, они обозначают иерархические отношения животных у групповых видов Я знаю, просто данные термины ещё используются в таком жанре фанфикшена как омегаверс. Речь шла именно о нём. И обозначают они именно половую принадлежность героя - альфа, бета, омега, причём существуют, как правило, не сами по себе, а внутри мужского и гораздо реже женского пола. То есть полов в мире омегаверса может быть аж шесть.

алиса777, ясно, спасибо за уточнение Принял за распространённую сейчас тенденцию характеризовать людей биологическими терминами. Это буквально повсюду, и это ужасно.