Боль

[Estreya]

Еще одно мнение о том, чего же хочет Путин.
"Военный план Кремля" - nvua.net/opinion/gelman/Voennyy-plan-Kremlya--9... :
"Лукин: «Забудь про ДНР и ЛНР. Задача состоит в том, чтобы объяснить Порошенко, что он не может победить. Никогда. Войска считай, не вводили. Но введут ровно столько сколько нужно, чтоб Порошенко это понял и сел за стол переговоров с теми, с кем Путин решит. С людьми полностью подчиняющимися. Эти же люди параллельно создадут политическое крыло нынешних сепаратистов в Киеве (может уже создают, я не в курсе)».
По словам Лукина, и Донецк, и Луганск останутся в составе Украины в качестве гарантии невступления страны в НАТО. Смысл требований федерализации в том, чтобы референдум о вступлении в те или иные блоки проходил отдельно по каждому региону, и если хоть один против – страна не вступает.
Спрашиваю, как долго это будет продолжаться, склонение Порошенко к переговорам.
«А нам спешить некуда. Это у Порошенко кресло под задницей горит, а не у нас. Вообще в идеале все должно вернуться, как при Януковиче, но без Януковича», - ответил Лукин."

В другой статье говорится о том, что будет, если Украина согласится на продиктованные Москвой условия (nvua.net/opinion/amelin/Fatalnyy-mir-chto-zhdet...) :
"- в Украине восстановится мир;
- на карте появятся новые названия ЛНР и ДНР (в составе Украины) с правом самостоятельно "избирать" губернатора, который будет полностью промосковским;
- любые попытки Украины сдвинуться на Запад (ЕС, НАТО) или вспомнить о Крыме будут пресекаться или протестами на Востоке Украины (в лучшем случае) или возобновлением очагов нестабильности;
- Россия усилит свое влияние на Украину и Восточную Европу;
-Украина потеряет возможность развиваться экономически. Инвесторы не пойдут в неспокойный регион, коррупция как инструмент контроля украинской власти Россией будет поощряться, качество жизни, соответственно, будет падать;
- активные люди будут покидать Украину в поисках лучшей жизни, страна будет погружаться в Мордор и сближаться с Российской империей."
_________________________________________
Последние новости: "Президент Украины Петр Порошенко провел телефонный разговор с президентом России Владимиром Путиным. Как сообщили в пресс-службе главы Украинского государства, результатом разговора стала договоренность о постоянном прекращении огня в Донбассе." nvua.net/ukraine/Putin-i-Poroshenko-dogovorilis...

Война закончилась? Не верю.
Что это? И чем нам придется заплатить? Бесплатный сыр только сами знаете где.

Comments

[Nejdana]

Солнышко, я вообще не понимаю, как в наше время стала возможна такая ситуация, как гражданская война. При этом на игровом сервере, где я играю, полно украинцев, которые говорят: "Война? Какая война! Если бы у нас была войны, мы бы не играли в игрушки." Что это? Нам врут? Или огромной части населения просто пофиг? Как такое возможно? Читаю я твои посты и не могу понять: почему? Почему одни сутками сидят в онлайн игрушках, вторые спрашивают: "доколе?", а третьи кричат: "Спасите нас! Хотим автономию!" Что там у вас творится-то?
А Путин никуда и никакие войска не введет - будьте уверены. Россия сейчас, как на пороховой бочке - Америка с Европой спят и видят, как бы развязать четвертую мировую. Нам оно надо? Путин - не дебил и не маньяк (хоть я его и не уважаю), но голова у него на плечах есть.
Нам говорят, что Донецк и Луганск всего лишь хотят большей автономии (как штаты в США), а ваше правительство объявило их террористами и бомбит. Мне дико это слышать. Как может правительство объявить врагами собственный народ и бомбить их? Это все равно что мой городок окружили бы войска и уничтожили. Я просто в такое поверить не могу. Поэтому и стараюсь читать, хотя бы, твои посты.
И кстати, не верьте, что у нас тут сплошное рабство и беспредел. Живем мы себе нормально, работаем, зарплату получаем. Полиция по улицам не ходит, комендантского часа нет. Разве что геев не любят... ну, так у нас в глубинке нравы старинные - можно и огрести )).
А в чем она - свобода? В праве нацепить перья, кожанные трусы и поорать про свободную любовь? Или в праве обругать матом правительство? Так нам итак это не запрещают. Только если матом еще куда ни шло, то остальное... нафига оно нам?
А беженцы кстати, уже создали о себе негативное впечатление своей наглостью. Слишком много требуют, как будто им кто-то что-то должен. Я так понимаю именно такие и съехали, а тот кто трудяга, тот землю свою не бросит и будет цепляться за нее до последнего. А эти - хуже цыган.

[Estreya]

Nejdana, сложные вопросы, требующие объяснения всей нашей политической ситуации.
Война идет на ограниченной территории, охватывающей полторы области.
Большой части населения не то, чтобы пофиг, но им кажется, что война где-то там, и их не коснется.
Вот у нас в городе все по-прежнему, как будто войны и нет, все ходят на работу, водят детей в школу/садик, ходят в кафе, играют в игры.
Вертолеты возят раненых в госпиталь. Кое-кому приходят повестки в армию.
Это обстановка в основной части Украины.
Насчет российских войск - уже ни для кого не секрет, что Путин ввел регулярные подразделения, общей численностью около 10 тысяч. 27 августа. И до этого частично тоже, погибшая под Снежным псковская рота тому свидетель. tvrain.ru/articles/pskovskaja_gubernija_soobsch...

Нам говорят, что Донецк и Луганск всего лишь хотят большей автономии (как штаты в США), а ваше правительство объявило их террористами и бомбит.

- даже не знаю, как тебе объяснить. Напишу так, как я это вижу, но будь готова к тому, что тебе не понравится.

многобукв о ситуации на Донбассе, как я это понимаю. За достоверность не ручаюсь, я не в Донецке, я в Харькове.

Кто в Донецке и Луганске чего хочет - они сами не могут разобраться. Изначально движение было именно не за федерализацию (мало кто и сейчас понимает, что это такое), а за отделение от Украины и присоединении к России. (Я уже писала похожий пост, отвечая Алисе, вот здесь: estreya.diary.ru/p199381113.htm)
Представь, что вот живешь ты в своем городе, и внезапно начинаются митинги-движения за присоединение его к Китаю. Именно внезапно. Для массовости митингов из Китая ввозят китайцев, которые маскируются под местных. Местные власти всячески поддерживают сепаратистов. Сепаратисты с оружием захватывают госструктуры и объявляют "республику". Что представляют собой сеператисты - это отдельный вопрос. Тут в голову мне очень часто приходит сказанная тобой же фраза "пена, поднятая революцией", ну, как в 1917 году, разные уголовные элементы и недовольные властью (посмотри на представителей властей этих "народных республик"). Плюс российские засланцы из ГРУ и наемники. Не, ну были и идеалисты с запудренными российской пропагандой мозгами. Но эти вряд ли бы взяли в руки оружие, не знаю.
Людей, которые выступают против (а такие были, в марте в Донецке был 10-тысячный митинг за единую Украину), особенно активистов, похищают/берут в плен, пытают, убивают. Недавно вот в Донецке, на День Независимости, привязали к столбу и избивали женщину-проукраинскую активистку (я уже писала об этом). Грабят предпринимателей. Вводят какой-то налог "на нужды республики".
Когда начиналась похожая заварушка в Харькове, привезли спецназ из другого города и освободили захваченную госадминистрацию. А в Славянске на помощь сепаратистам приехал ГРУшник Гиркин со товарищи и с оружием. А потом чеченские наемники. Туда тоже присылали украинских спецназовцев - их разбили, троих захватили в плен и выкололи глаза.
Местное население по большей части офигевает и активно не вмешивается (тем более те, кто вмешивается, сильно рискуют - Птица Синица вот, помнится, восхищалась, что кто-то в их районе осмеливается слушать громко "Океан Эльзы").
Что делать в такой ситуации Киеву? По идее, надо защищать своих граждан от бандитов и государство от развала. Вот и пришли мы к началу антитеррористической операции.
Городки не уничтожаются - посмотри на фотографии освобожденного Славянска и Краматорска. Но когда бои идут в городе - как это ни печально, жертвы среди мирного населения неизбежны, тем более терористы специально устраивают свои артиллерийские точки в жилых районах. Существуют коридоры для выезда мирного населения. Но террористы не хотят их выпускать - тогда ведь не за кого будет прятаться. В начале, когда основную часть террористов составляла местная гопота, выезжающих жителей убивали, для того, чтобы забрать перевозимые ценности и деньги (не знаю, правда ли это), сейчас среди террористов в основном российские наемники и чеченцы, поэтому колонну беженцев просто расстреляли. 24tv.ua/home/showSingleNews.do?boeviki_gradami_...

А в чем она - свобода?

Ну почему вы, россияне, не понимаете - мы не хотим быть россиянами, как бы классно у вас там ни было. Мы хотим быть сами по себе, чтобы нас никто не трогал. Дружить согласны, но то, что сейчас происходит между Россией и Украиной - это изнасилование.

[Nejdana]

Мы хотим быть сами по себе, чтобы нас никто не трогал.

Не получится - это блять сраная политика. А политике всегда было насрать на желания простых людей. Лично мне никуда не стучалась Украина. Зачем она мне? Я вообще в тайге живу, у меня медведи зимой на помойку заглядывают. Но вот НАТОвские базы ближе чем раньше тож как-то восторга не вызывают. Откель мне знать чего там политикам в голову стукнет... Эвакуироваться бы вообще на другую планету и чтоб никаких политиков, а если кто начнет политику разводить - сразу в расход его. Меня просто шокирует вся эта ситуация и я не понимаю за что гибнут простые люди. Почему они оказываются крайними? Я не хочу чтобы в один прекрасный день мои ученики оказались на передовой (наши кадеты в основном избирают военную карьеру) и погибли за чужие интересы - а интересы правительства никогда не совпадут с интересами людей.

[Estreya]

Но вот НАТОвские базы ближе чем раньше

- вот не понимаю, какая разница, ближе они или дальше, при современной дальности полета баллистических ракет. Тем более, Россия напрямую граничит со странами Прибалтики, которые, по-моему, являются членами НАТО.
До всей этой заварушки я поддерживала внеблоковый статус Украины, а теперь думаю, что, если бы мы тоже были членом НАТО, Путин бы не осмелился на нас напасть.
А чего бояться России, при условии, если она сама не будет ни к кому заедаться? Тем более, до недавнего времени Россия сама активно сотрудничала с НАТО.

[northie]

Estreya, Вы не понимаете потому, что Вам говорят - НАТО это хорошо, НАТО спасает от России. Здесь говорят обратное. НАТО это злые враги, они спят и видят, как бы нас всех извести. Такая пропаганда не новая, и она исподволь проникает в сознание даже, если ей сопротивляться. В действительности НАТО не угрожает России вообще никак. Вот тут echo.msk.ru/programs/personalno/1380744-echo/ про НАТО очень хорошо сказано. Точный анализ, едкий и абсолютно реалистичный. Примерно с середины статьи, почитайте.

У НАТО было уже предостаточно шансов напасть на Россию, если бы они этого хотели. Но они не хотят. Более того, и не захотят, пока у России есть ядерное оружие в тех количествах, в которых оно у нас есть. Равно, как и Россия не захочет нападать на НАТО. По тем же причинам. Но вот людям, что здесь, что там, об этом рассказывать не принято. А то ведь перестанут бояться.

[Nejdana]

Я хочу сказать, как это выглядит с моей стороны: США можно вмешиваться в чужую политику, Украине можно что-то требовать и кричать о самостийности, а России можно только молчать в тряпочку и извиняться за то, что она большая и имеет ядерное оружие. Но мы не хотим молчать. Мы тоже государство и сильное при том и имеем право на собственное мнение. Украина не хочет никому подчиняться. А почему Россия, во много раз ее больше и сильнее, должна подчиняться кому-то?

[northie]

Nejdana, разумеется, имеем. Однако, раз уж я напоминал в соседней теме о том, что цивилизованные государства от России ничем принципиально не отличаются, то, справедливости ради, напомню и о том, что мы, Россия, ещё совсем недавно вели на своей российской территории две войны в одной из наших республик, мы бомбили российские города и убивали жителей России. Просто потому, что эта республика возжелала от России отделиться. Сепаратизм везде одинаков, и ни одно нормальное государство к нему хорошо не относится. Так что антитеррористическая операция Украины от того, чем занимались мы сами, ничем принципиально не отличается.

[Nejdana]

northie, Но если мы от них ничем не отличаемся, то почему они - в шоколаде и пострадавшие, а мы - тоже в коричневом, но отнюдь не в нем?

[northie]

Но ведь это же мы подкармливали сепаратистов в Луганде. Почему же тогда надо удивляться реакции украинцев, которые не хотят, чтобы их страну разорвали на части? И потом, если мы полагаем себя сверхдержавой, то надо привыкнуть. Штаты уже давно не реагируют на критику их агрессивной внешней политики. Хотим "догнать и перегнать"? Надо быть готовыми к последствиям.

Плюс к тому, я бы не сказал, что Украина в шоколаде. Там проблемы ещё только начинаются, на самом деле. Поскольку Запад, на который Украина надеялась, о да, конечно проявляет сочувствие и морально поддерживает... но реальных действий не предпринимает, кроме выдачи кредитов. Миллиарды кредитов. Их придётся ведь отдавать, или деньгами, или политическими услугами... своеобразная такая поддержка, в долг.

[northie]

Прочёл, кстати, вторую статью... бред. Откровенный бред. Автор совершенно не понимает реалий глобальной политики. Плюс, он тоже верит в идеалы демократии. "Как живут люди в этом полюсе интересов..." кхм. Даже комментировать неохота, честно. Ирак. Афганистан. Ливия. Сирия. ВОТ ТАК живут люди в полюсе геополитических интересов США. Прямо-таки поразительная наивность для человека, берущегося анализировать возможное развитие событий. Потому, что полностью игнорировать последовательную политику создания "управляемого хаоса" во всех точках интересов, расположенных далеко от границ США - политику, проводимую ими последние двадцать лет - может только... ну, истинно верующий в "общество равных возможностей" И таки да, то, что сейчас происходит в Украине - Штатам крайне выгодно во всех смыслах. Намного больше, чем это выгодно России.

P.S. И таки по истории ему тоже двойка. Жирная и в четверти. Потому, что Финляндия, которая смогла.... ну да, как паровозик. Тот самый. В общем, Финляндия потеряла в результате своей победы больше территории, чем по условиям изначального ультиматума. Кстати, я помню, у Вас мелькала ещё одна статья, и тоже как бы анализ ситуации, и там были такие же призывы и сравнения с Финляндией. Автор там был какой-то бывший советник Путина, сбежавший в Штаты и работающий на невразумительную контору с пафосным названием Институт кого-то там, по распространению идеалов свободы и демократии. Не иначе, как автор нынешней статьи учил историю в этом самом институте. Такую особую историю. Идеально-свободно-демократическую

[Estreya]

Меня тут потыкали носом что я обобщаю, говоря "россияне". Простите. Считаю нужным объясниться. Под этим термином я подразумеваю, конечно, не всех россиян, а статистическое большинство. Причем этническая принадлежность тут никак не влияет.
Простите за резкость высказываний, погорячилась, постараюсь быть более корректной.
Конечно же, я не знаю достоверно, что происходит на Донбассе - я в Харькове, и могу судить об этом только по новостям и отчасти по мартовским событиям в Харькове. Я ответила на вопросы так, как я это понимаю, это мое субъективное мнение.
northie, я не говорю, что полностью согласна с авторами цитируемых статей. Я привела кусок, показавшийся мне интересным, и то я согласна не со всем приведенным. Но не будешь же по-своему переделывать цитату, от этого она перестанет быть таковой.

[northie]

Estreya, Вам нет надобности извиняться, Ваши эмоции абсолютно понятны. Это у Вас в стране война, а не у нас, и жизнь в ожидании, что линия фронта может в любой момент оказаться прямо у дома - спокойствию не способствует. Мне Ваша боль понятна, и я не имел в виду, что Вы согласны с той статьёй. Я её разгромил только с одной целью - поскольку подобные статьи опасны, они провоцируют нервное напряжение, запугивают ещё больше. Как будто бы мало того, что уже есть. Если кому и просить прощения за резкость высказываний, так это мне.

[Estreya]

northie, спасибо, друг!

[Estreya]

northie, Вам-то за что извиняться? Вы на меня хорошо действуете, Вы неоднократно меня успокаивали и прекращали мою панику - спасибо!

[Estreya]

Украине можно что-то требовать и кричать о самостийности

- Nejdana, но Украина и есть самостоятельное, отдельное государство вот уже 23 года.

Мы тоже государство и сильное при том и имеем право на собственное мнение.

- иметь мнение никто никому не запрещает, а кулаками-то махать зачем? Быть сильным и проявлять силу, "нагиная" соседа - это разные вещи.

[Estreya]

Nejdana, я много думала по поводу твоего замечания о наглых украинских беженцах, которые "хуже цыган". В сочетании с постом Крысоласки и мировоззрением личных знакомых, уехавших в Россию "в поисках лучшей жизни" получается, пожалуй, вот что (следует заметить, это мои субъективные измышления).
Беженцы уезжают из зоны военного конфликта, потому что там война, а не потому что им нечего терять. Другое дело, что те, кто надеется вернуться, далеко не уезжают или уезжают временно к родственникам.
В Россию на ПМЖ едут, не имея там ни родственников, ни работы, как мне кажется, преимущественно те, кто не смог устроится и здесь. Те, которые считают, что в Украине им живется плохо, а в России будет все просто замечательно, причем практически даром. И бывают очень разочарованы, что вожделенная Россия не предоставляет им рай земной.
Я написала это, чтобы ты не думала, что украинцы все такие. Мы хорошие, дружелюбные и трудолюбивые!